Профессор Владимир Автономов о лауреатах Нобелевской премии по экономике 2025

В этом году Нобелевскую премию по экономике присудили исследователям, развившим идеи Йозефа Шумпетера о «креативном разрушении» и инновационном росте. О том, почему этот выбор оказался символичным, как историк Мокир стал равным партнёром экономистам Агийону и Ховитту, и почему шумпетерианство вновь в центре внимания — в беседе с  руководителем Центра истории и методологии экономической науки ФЭН ВШЭ профессором Владимиром Сергеевичем Автономовым.

© Johan Jarnestad/The Royal Swedish Academy of Sciences

Владимир Сергеевич, спасибо, что согласились обсудить с нами лауреатов Нобелевской премии по экономике. В этом году награда досталась исследователям, чьи идеи вам близки, расскажите, как вы встретили новости о награждении?

— Скажу честно, это было очень приятно. Тем более, что я всю жизнь занимался Шумпетером. Я часто говорил студентам, что идеи Шумпетера остаются недооцененными на экономических факультетах, чаще их обсуждают в бизнес-школах. Поэтому то, что именно за развитие и формализацию шумпетерианских идей в этом году дали Нобеля — было очень приятно об этом узнать. И очень интересно, что в этом году наградили и теоретиков, и эмпириков. Джоэль Мокир получил половину премии, то есть история взяла половину, а модель Филиппа Агийона и Питера Ховитта – другую половину. То есть полное равноправие.

Мы видим, что последние несколько лет Нобелевский комитет награждает ученых, связанных с исследованием долгосрочного роста и, в том числе, экономической историей. Как бы могли оценить то, куда вообще движется Нобелевская премия? Бывало ли раньше такое, чтобы несколько лет подряд награждали исследователей близких тем?

— Да, в последние два-три года мы действительно сдвинулись в область экономического роста, причем именно эндогенных моделей экономического роста с большим учетом культуры и институтов. Это новый тренд, а два последних года это и вовсе выглядит как предложение одной темы. Так сказать, как первая и вторая серия. Раньше такого действительно никогда не было. Ощущалось желание дать всем сестрам по серьгам. Вчера мы наградили микроэкономиста, сегодня — эконометриста, а завтра дадим награду макроэкономисту. А сейчас есть что-то похожее на одно направление.

Как вы считаете, это может быть в целом новой политикой комитета? Например, несколько лет выдавать награды в одном направлении, в следующие — в другом?

— Трудно сказать. Нобелевский комитет — одна из самых закрытых структур мира. Только через 70 лет будет известно, какие были соображения у жюри, кого еще выдвигали на премию. 

Многие аналитики писали, что появление Джоэля Мокира в списке лауреатов стало сюрпризом. Было сложно предположить, что наградят именно такую комбинацию ученых. Как вы восприняли его награждение?

— Да, Мокир — это действительно сюрприз. Его было бы даже логичнее наградить в прошлом году, вместе с Аджемоглу, Робинсоном и Джонсоном. Потому что их теории построены на многих фактах, которые раскопал Мокир. Он предоставлял материал для теорий. Но, видимо, посчитали, что четверо победителей — слишком много. С Агийоном и Ховиттом он, конечно, в меньшей степени связан.

Как вы относитесь к исследованиям Джоэля Мокира, какие у вас взгляды на его работы?

— Он действительно уникальный ученый. Он сочетает в себе глубину и удивительную занимательность. Это редкий дар, писать так увлекательно, но при этом с железной логикой. Из похожих авторов я могу вспомнить только Дейдру Макклоски, она тоже пишет про экономическую историю и роль культуры. Только она, наверное, может сравниться с Мокиром по качеству литературы.

Это редкий пример настоящего историка, способного мыслить как экономист.

Так что книги Мокира стоит действительно хвалить почаще. Я очень рад, что такой человек получил премию, и это большой выигрыш в том числе и для самого института Нобелевской премии. 

То есть вы бы сказали, что Мокир в первую очередь историк?

— Да, он и есть историк. В этом году настоящий историк получил Нобелевскую премию, как когда-то Даниэль Канеман, настоящий психолог, получил свою награду по экономике. Это очень редкие случаи междисциплинарного взаимодействия. Мы хотели бы их видеть чаще, но все же науки настолько разные, что найти настоящее скрещение очень тяжело. Поэтому каждый такой случай показывает, что границы наук можно преодолеть.

Филипп Агийон и Питер Ховитт получили награду за развитие идей Шумпетера, их формализацию. Как вы можете оценить их вклад в науку и популяризацию шумпетерианства?

— Это очень здорово. Всякий раз, когда я читаю лекции по Шумпетеру, я показываю студентам, что его идеи очень трудно поддаются моделизации, и с математической точки зрения его идеи трудно уловимы. Его теория экономического развития гениальна, но ее очень трудно формализовать. Это такая глубокая настоящая интуиция. И то, что Агийону и Ховитту это удалось, это действительно очень интересно.

Насколько, по-вашему, модели Агийона и Ховитта близки к его идеям?

— Главная идея Шумпетера, что инновации рождаются на стороне предложения, а не на стороне спроса. И в их моделях есть уравнения, связанные с промежуточными благами, но не с конечными благами. А главные изменения происходят именно на промежуточном этапе. Это и есть идея Шумпетера. В их модели есть несовершенная конкуренция. По Шумпетеру, прибыль предпринимателя — это монопольный доход. И каждый раз одни предприниматели пытаются вытеснить других, и так создаются инновации. Это все Агийон и Ховитт тоже учитывают.

В чём вообще была новизна шумпетеровского взгляда на конкуренцию? Что отличает это самое креативное разрушение от обычной борьбы конкурентов за прибыль?

— Как говорил сам Шумпетер, различие между обычной конкуренцией и этим самым разрушением — это как разница между стуком в дверь и бомбардировкой. Вот креативное разрушение — это бомбардировка, когда полностью меняется экономический ландшафт, уходят целые отрасли, возникают новые. Это такие резкие и глубокие преобразования. И прямо сейчас мы тоже наблюдаем что-то похожее с развитием искусственного интеллекта. Мы видим, что исчезают целые профессии, что у переводчиков, лингвистов все меньше работы. Это действительно очень серьезно.

Обычно экономисты говорят, что изменения в экономике пусть и уничтожают рабочие места, но в долгосрочной перспективе создают больше новых в новых сферах. А исследовал ли кто-то из ученых именно то, что происходит с потерявшими профессию и заработки из-за новых технологий?

— Да, хотя всё зависит от временного горизонта. Например, Клаудия Голдин, лауреат 2023 года, изучала динамику занятости женщин и показала, как технологические изменения перераспределяют труд. Но стоит понимать, что за каждым числом, за любой статистикой стоят судьбы. Я люблю рассказывать студентам историю художника Константина Коровина. Его отец был купцом, занимался извозом на лошадях. А затем Савва Мамонтов построил Ярославскую железную дорогу, которая просто разорила отца Коровина. Вот так через одного человека проходит смена эпохи.

Как вы считаете, модель Агийона и Ховитта подходит только для описания современного этапа экономики, или мы можем ее применить и для более ранних эпох, например, зарождения книгопечатания или начала промышленной революции?

— Мне кажется, она универсальна. Конечно, до промышленной революции такие процессы происходили реже, но механизм всегда тот же. Просто не было ещё непрерывного экономического роста. Он начинается лишь в XVIII веке, о чём как раз подробно пишет Мокир. Эпоха Просвещения дала первый устойчивый импульс. Ранее инновации возникали, но угасали, их не могли внедрить в экономику. А вот в XVIII веке появляется самоподдерживающаяся система.

А если вернуться к Мокиру, чьи взгляды на природу промышленной революции вам ближе: его, связанные с циркуляцией и обменом знаний, или, например, идеи Роберта Аллена, который связывал индустриализацию Великобритании с относительными ценами на труд и энергию?

— Я считаю, обе гипотезы верны. Это настолько сложный процесс, что невозможно его рассматривать однофакторно. Но мне самому просто ближе Мокир и его представления о конкуренции идей. То есть идеи — это тоже своеобразный рынок, они соперничают между собой, эволюционируют, гибнут появляются новые. И если бы в Англии не было такого дешевого угля, думаю, все равно бы это не помешало промышленной революции начаться именно там.

Почему, на ваш взгляд, комитет решил присудить премию именно сейчас?

— Идеи дозревают до Нобелевской премии в разные сроки. Как мы знаем, «Теория фирмы» Коуза была написана в 1937 году, а до награды она дозрела через 40 лет. Идеи Хайека — это тоже 1930-е годы, а наградили его через несколько десятилетий. Дело может быть и в политических соображениях. Идеи Мокира, Агийона и Ховитта стали особенно актуальны на фоне разговоров о секулярной стагнации, замедлении роста в развитых странах. Мир ищет объяснение, почему инновации вроде бы есть, а рост замедляется. Поэтому выбор именно этих исследователей выглядит логичным и своевременным.

На пресс-конференции после объявления лауреатов один из журналистов спросил комитет о том, как они оценивают сокращении финансирования науки в США на фоне основных идей лауреатов, но члены комитета не стали комментировать современную повестку. А как вы оцениваете ситуацию?

— Проблема действительно есть. Я от многих своих знакомых и родственников, которые работают в Америке, слышал много серьезных опасений. В США сейчас ощущается сжатие исследовательского сектора, особенно гуманитарного. Многим выпускникам и молодым учёным попросту некуда идти. Поэтому, если Америка продолжит курс на изоляцию, то может потерять своё лидерство. В науке ведь важна открытость, приток идей, людей, культур.

Можно ли на основе идей лауреатов строить экономическую политику, стимулировать инновации?

— Да, я думаю, что можно.

Их идеи дают нам понимание, что стоит поддерживать науку, предпринимательство.

Понятно, что предпринимательство — это внедрение многих знаний в экономическую практику. И, конечно, предпринимательский климат никто не отменял. Именно он способствовал развитию США, притоку большого количества талантливых людей. Если с этим будут бороться, то ничего хорошего не выйдет.

Вы упоминали, что идеи Мокира тесно связаны с работами лауреатов прошлого года об институтах. Экономические историки часто шутят, что уровень развития вашей страны зависит от того, как 500 лет назад на этой территории торговали товарами. Как вы считаете, можно ли как-то целенаправленно переломить эту институциональную траекторию, выйти на новый уровень развития, или сопротивление будет слишком сильным?

— Думаю, это возможно, но это невероятно сложно. В мировой истории лишь один регион, Европа, совершил глобальный поворот к устойчивому росту. Китай или исламский мир имели потенциал, но не смогли его реализовать. Ведь в Китае появились многие важные изобретения: бумага, порох, даже печатный станок там был. Но затем помешали монгольские завоевания, сам Китай решил закрыться от мира. Или арабский мир: ведь в средневековье многие античные тексты приходили именно с Ближнего Востока. И сложись ситуация по-другому, мы могли бы жить в совсем другом мире. Но они утратили импульс. Об этом как раз Мокир тоже пишет. Япония и Китай сумели модернизироваться, но уже на базе европейских институтов. Япония в каком-то смысле обменяла свою идентичность на европейскую культуру роста. Это позволило ей взлететь, но и последствия тоже были.

Сегодня многие экономисты говорят о замедлении роста и даже о возможности его окончания. Как вы считаете, может быть такое, что мы подошли к пределу, и эпоха роста скоро закончится?

— Не совсем. Мы же все делаем для того, чтобы его расширять. Тот же искусственный интеллект, компьютерные технологии, Мы развиваем экономику, но она замедляется. Возможно мы действительно приходим к тому, что будет рост экономики без роста населения, ведь он замедляется даже в регионах с большим уровнем рождаемости. И связь, которая до сих пор существовала между ростом населения и экономическим ростом, возможно, будет обрублена. 

Спасибо большое за беседу.
— И вам спасибо. Повторюсь напоследок, мне особенно приятно, что в этом году наградили людей, чьи идеи мне действительно близки и более понятны.