«Перепись — это портрет страны, на который мы будем смотреть ближайшие 10 лет»
Всероссийская перепись населения стартовала 15 октября. Почему перепись является одним из важнейших событий в стране, какие демографические и социальные тенденции она может показать и какие неожиданности может принести электронное заполнение анкеты — об этом и многом другом рассказал в интервью директор Института демографии имени А.Г. Вишневского НИУ ВШЭ Михаил Денисенко.
— Михаил Борисович, перепись населения проводится в России раз в десять лет. Почему именно такой временной промежуток выбран? Может, стоило бы чаще готовить подобный демографический срез?
— На этот вопрос могу ответить коротко: это дорого. Есть страны, где перепись проводится чаще — раз в пять лет. Таких стран немного. Это, например, Австралия, Канада, Новая Зеландия… Почему мы или другие страны не можем проводить ее чаще? Как я уже сказал, чисто из финансовых соображений. Это дорого. И в плане организации, и в плане обучения переписчиков. Это серьезные вложения: подготовка, проведение, анализ результатов. На эту перепись было выделено порядка 30–40 млрд рублей.
Экономим не только мы. Возьмем Соединенные Штаты Америки. Это страна, у которой в конституции прописана необходимость проведения переписи. Долгое время США отличались тем, что у них переписной лист был очень большой, намного больше, чем у нас. Но после 2001 года они отказались от него. Сейчас там перепись очень компактная, всего порядка 10 вопросов, которые направлены на сбор ключевых данных: численность населения, расовый состав, происхождение и т.п. Но даже такая сокращенная перепись в 2020 году обошлась налогоплательщикам в 15,6 млрд долларов. Всю остальную информацию они собирают в рамках выборочных исследований, которые репрезентативны и проводятся регулярно (так называемые American Community Survey).
В России пока проводится, что называется, традиционная перепись. Но многие страны традиционную перепись модернизируют именно в пользу выборочных исследований или использования разного рода регистров, чтобы сэкономить ресурсы и получить вместе с тем достаточно полную информацию о населении по самым разным аспектам.
— В России тоже модернизируется сбор данных: в этом году появилась возможность участия в переписи онлайн через портал госуслуг. Это в какой-то степени поможет уменьшить затраты?
— Да, поможет. По словам руководителей Росстата, это сокращает расходы почти в два раза.
— С другой стороны, есть опасение, что возможность электронного заполнения анкеты повлияет на результаты. Как вы думаете, при очном общении с интервьюером и онлайн человек может отвечать по-разному?
— Хороший вопрос. У нас ведь до этого состоялась пилотная перепись, она проводилась в том числе и при помощи новых электронных средств — планшетов. И проходило заполнение анкет в формате онлайн. Но вообще, я думаю, что да, при заполнении онлайн и при заполнении с интервьюером могут быть разные ответы. Например, даже когда наш институт проводит выборочные обследования в разных форматах, мы отмечаем разницу между результатами онлайн-опроса и интервьюирования. Разница пусть и небольшая, но есть. Другое дело, что в переписи вопросы, вообще говоря, несложные.
Но опять-таки многое зависит еще и от подготовки интервьюера. Если он подготовлен хорошо — это одна ситуация, а если он подготовлен плохо, то будет лучше, если человек сам заполнит анкету. Один мой коллега рассказывал, как к нему в 2010 году как переписчик пришла молодая девушка — не очень хорошо подготовленная и при этом очень эмоциональная. Она ему задавала вопросы, и сама же принималась на них отвечать. Смотрит на него и говорит: «Вы немолодой, значит, вдовец». «Нет, — отвечает он, — я не вдовец, я разведен». Вы, говорит, армянин: у него действительно во внешности есть восточные черты, но он русский. Пришлось ее поправлять. И весь опрос проходил в подобном стиле. Результатом работы такого интервьюера будет некачественно заполненная анкета.
Что касается самозаполнения, то и здесь могут быть искажения. Указание некорректного возраста сейчас при самозаполнении кажется маловероятным, а вот с графой «Национальность» проблемы возможны.
— Во время прошлой переписи были курьезные случаи. Около тысячи наших сограждан отнесли себя к эльфам, печенегам и т.п. И сейчас такое может быть?
— Было, конечно. Но это баловство. Чего боишься при электронном заполнении анкеты, так это баловства. Такие люди есть, никуда не денешься. Когда проводишь онлайн-опросы, все время с этим сталкиваешься: кто-то просто хулиганит. А ведь перепись отвечает на важнейшие вопросы, среди них — сколько людей живет в стране в целом и в отдельных городах, какая их возрастно-половая структура. Поэтому важна подготовительная работа, информирование населения о переписи, пропаганда и реклама этого мероприятия.
У нас преобладает точка зрения, что если население задолго готовить к переписи, то оно на эти мероприятия реагировать не будет, а вот если прямо перед проведением запустить информационную кампанию, то оно на нее среагирует. Мне кажется, что о переписи надо было говорить намного раньше. Это первое. И второе: если уж перепись начинается, то об этом нужно кричать на каждом углу. Все-таки информации на рекламных щитах о том, что проводится Всероссийская перепись, гораздо меньше, чем было, например, во время выборов. А с моей точки зрения, перепись — это более важное мероприятие. Это портрет страны, и мы на этот портрет будем смотреть ближайшие десять лет. Потому ошибки, которые могут быть сделаны в процессе ее проведения (кто-то вовремя не прошел, кто-то ответил неверно, кто-то пошутил), могут оказаться очень значимыми.
Никакие другие источники нам сведений о численности населения не дадут, кроме переписи. Звучат мнения: зачем ее проводить, ведь есть «Госуслуги», ЕГРН — чего только нет. Да, но эти источники полной информации не дают.
— А почему имеющихся в этих базах данных недостаточно для составления портрета страны?
— Вы сами знаете, что, например, в Москве есть люди, которые зарегистрированы в других городах, а здесь фактически живут, снимая квартиры. Эти люди не попадают в московские информационные базы. Они могут быть зарегистрированы в Перми, или в Ташкенте, или в подмосковной деревне. А во время переписи их должны, по идее, переписать в Москве. Или обратная ситуация: московские жители, которые уехали в Подмосковье во время пандемии ковида и уже два года живут, например, на даче, но они при этом зарегистрированы в Москве. Их должны переписать в Подмосковье, и для Московской области это очень важные цифры. Потому что здесь речь идет даже не о тысячах, а, скорее всего, о десятках, может, даже сотнях тысяч человек. Административные источники этих перемещений людей не видят.
— Чем еще нынешняя перепись, помимо анкетирования через «Госуслуги», отличается от Всероссийской переписи 2010 года?
— Поменялось содержание анкеты. Важный момент — национальность. Теперь человек может указать несколько национальностей. А раньше был только один вариант для выбора. На основании этих данных этнологи потом будут конструировать национальный состав. Это, кстати, американский подход, только в США не национальность спрашивают, а происхождение. Уточняют, из каких стран приехали ваши предки. На основе ответов на этот вопрос они делают выводы об этническом составе общества. По другим вопросам тоже есть отличия. Не такие кардинальные, но есть.
— Какие ключевые демографические тренды может выявить перепись? Отследит ли она влияние пандемии?
— Мы с вами говорим о портрете страны. Какая у нас информация собирается в переписи? Возраст, пол и численность населения, состав и размер домохозяйств — это информация, на которой потом строятся все выборки, это хребет нашей информации о населении. На этой основе потом будут делаться глобальные выводы.
Если говорить о тенденциях, то перепись покажет, что население у нас постарело. При этом мы также увидим, что по сравнению с 2010 годом — а в стране был период повышенной рождаемости — доля детей в населении увеличилась.
Как увидим влияние ковида… В первую очередь это проявилось в том, что смертность выросла среди людей старшего возраста. И если мы говорим, что население постарело, то на деле окажется, что оно постарело чуть в меньшей степени, чем должно было постареть. Ведь больше всего эта болезнь уносила жизни людей старше 60 лет — в 80% случаев.
В связи с тем что рождаемость выросла, мы увидим в результатах больше домохозяйств с детьми. Будет больше домохозяйств, состоящих из одиноко проживающих молодых людей. Сейчас больше возможностей выделиться из родительской семьи: жилье снять легче, это не значит, что дешевле, просто его больше стало. Выпускники вузов активно работают, переезжают в крупнейшие города.
И вместе с тем выросла продолжительность жизни. Это, вероятно, отразится в том, что увеличится число домохозяйств, в которых проживают только пожилые супруги. И это важные тенденции, которые привязывают нас, например, к спросу на жилье, на услуги социального обеспечения. Если говорить о возрасте и возрастном составе населения, то вы сами понимаете, что у нас вокруг этого показателя организованы все социальные услуги.
С оценками изменения этнического состава и их сравнением с результатами предыдущих переписей будут сложности. Здесь главная проблема будет заключаться в том, что методология опроса в сравнении с прошлой переписью изменилась: раньше можно было давать только один ответ, теперь несколько. Насколько будут сопоставимы результаты, я не знаю. Если человек будет указывать, например, что он и русский, и украинец — как в этом случае оценку давать и как проводить сравнение?
Если говорить об образовании, то есть и другие источники получения информации. Например, большое обследование рабочей силы. Но тем не менее надо будет действительно посмотреть, какие сдвиги здесь произошли во всех возрастных группах. Это интересно. Сейчас растет доля лиц с высшим образованием, сокращается — лиц с невысоким уровнем образования, а это все так или иначе связано с рынком труда. Кого у нас стало меньше, кого больше? Если у нас не хватает тех, кто должен работать в сферах с невысоким уровнем образования, это значит, что миграция становится необходимой. Не везде мы можем заменить этот недостаток людей технологиями. Те же самые санитарки и сиделки, мы же понимаем, что никакой робот или машина их не заменят.
Тенденции, которые мы с вами в последние 10 лет (так называемый межпереписной период) обсуждаем, так или иначе в переписи отразятся. Перепись должна помочь уточнить эти и выявить новые тенденции. Тем более что после проведения переписи все демографические показатели пересчитываются. Поэтому после проведения переписи оценки продолжительности жизни, рождаемости, возможно, чуть увеличатся или уменьшатся, а миграции — тем более. У нас в стране после каждой переписи количество мигрантов по сравнению с данными миграционного учета увеличивалось на несколько сотен тысяч, даже миллионов человек. Так что с этой точки зрения перепись должна дать много полезного.
Интервью подготовил стажер-исследователь Лаборатории экономической журналистики НИУ ВШЭ Камила Рафибекова
Стажер-исследователь Лаборатории экономической журналистики
Все новости автора